• Serge

Lecture nourrissante en ce temps pascal : l'interview de Daniel Marguerat (publié dans la "Croix")

Daniel Marguerat : « Nous serons sauvés ensemble »

Entretien

En cette Semaine sainte, le pasteur et bibliste suisse Daniel Marguerat, spécialiste de la figure de Jésus et grand vulgarisateur théologique, évoque son parcours et nous rappelle à quel point, malgré les crises qui traversent l’église, le message des évangiles reste essentiel.


La Croix L’Hebdo : Vous êtes un spécialiste reconnu des figures de Jésus, de Paul et de l’histoire des débuts du christianisme. Qu’est-ce qui a été à l’origine de votre parcours ? Daniel Marguerat : L’éveil s’est produit en faculté de théologie. Il arrive que certains déconseillent les études de théologie, disant : « N’y allez pas, vous allez perdre la foi ! » C’est exactement l’inverse qui s’est passé pour moi. Je suis entré en faculté de théologie un peu par défaut. À 18 ans, j’avais envie d’aider les gens et j’imaginais trois métiers pour cela : être médecin, être enseignant ou être pasteur. J’ai renoncé à être médecin, parce que je suis plutôt émotif. La vue du sang et des corps abîmés me touche trop. Être enseignant revenait à faire comme mon père, et ça ne m’apparaissait pas d’une folle créativité (Rire). Alors ce furent la théologie et le pastorat. J’avais foncièrement envie d’aider les gens, mais je me demandais : qu’est-ce qui peut les aider au fondement d’eux-mêmes, sans plâtrer simplement des blessures ? Je pensais que m’intéresser à l’âme était une bonne chose. J’avais peut-être une vision un peu naïve de la « médecine de l’âme ».

Que s’est-il passé durant ces études ? D.M. : J’ai été scotché par le Nouveau Testament, et la figure de Jésus m’a littéralement bouleversé. J’ai découvert que la foi n’était pas cette spiritualité un peu évanescente, cette croyance bonhomme que j’avais découverte dans ma famille, mais que l’intellect y avait son compte. Je découvrais, surtout, un Évangile interpellant. Les Béatitudes m’ont sidéré. Le Sermon sur la montagne s’est imposé avec son exigence inconsidérée. Mais justement, il y avait du souffle ! J’ai découvert la foi parce que j’ai cru en ce souffle qui traversait les Évangiles. Il y avait là un chemin exigeant, mais prometteur, l’appel d’un Dieu à l’accueil inconditionnel. Quelque chose à la hauteur de mes ambitions, de mon idéal, de mon projet de vie.

Entre le pastorat et la recherche, comment les choses se sont-elles articulées ? D.M. : Vous savez, j’ai une théologie de la Providence qui me vient de Calvin. Jean Calvin était un théologien extrêmement fin, qui ne confondait pas la Providence avec les mini-péripéties de la vie. Il avait une conscience trop aiguë de la transcendance de Dieu. Pour lui, croire à la Providence consiste à vivre sous le regard favorable de Dieu. Calvin écrit : menez votre vie comme si, toujours, elle était surplombée par la miséricorde de Dieu – par sa « mansuétude », dit-il dans son langage du XVIe siècle. Alors, avec cet horizon- là, je peux parler des « coups » de la Pro-vidence, ses heureuses surprises. Si je repense aux premières années de ma vie pastorale, des expériences ont été structurantes. Notamment les cinq années que j’ai passées comme pasteur dans une grande paroisse de Lausanne. L’Église du canton de Vaud m’avait demandé d’inventer et mettre en œuvre une pastorale spécialisée dans l’enfance et la jeunesse, de 4 à 20 ans. C’est là que j’ai été conduit à me positionner comme théologien aux côtés de pédagogues très compétents, mais qui avaient besoin des réponses du bibliste. Après cela, j’ai été pasteur dans une petite paroisse de campagne. Pour moi, qui n’avais connu que la ville, la transplantation était totale. Je découvrais le monde paysan et, avec lui, la mort et l’approche de la mort. Je découvrais les veillées funèbres, l’agonie à la maison, la toilette du corps… Un face-à-face avec la mort soigneusement évité en ville. Beaucoup de mes travaux sur la mort et la foi en la résurrection viennent de cette expérience humaine. Quelle parole dire face à l’émotion que provoque la mort ? Comment dire Dieu face au trépas ? J’ai été conduit à revenir sans cesse aux textes bibliques.

À côté des ouvrages universitaires, vous avez écrit pour le grand public. Cela vient-il de votre souci de pasteur ? D.M. : Quand j’ai été nommé à l’université de Lausanne comme professeur de Nouveau Testament, en 1984, j’ai quitté le pastorat, comme on le fait dans ce cas en tradition protestante. Mais j’ai toujours gardé un lien avec l’Église. Je suis intervenu ici ou là pour présider des cultes ou comme expert mandaté par les autorités de l’Église. J’ai œuvré comme théologien au Synode de mon Église. Cette activité, certes marginale, était pour moi symbolique de mon engagement croyant. J’ai toujours voulu garder ce contact avec un autre type de parole que la parole universitaire. J’apprenais à mes étudiants à lire et étudier le Nouveau Testament. Je les conduisais jusqu’au moment où, du texte, se lève une parole qui fait sens. De mon côté, je ne voulais pas m’arrêter à chaque fois sur ce seuil ! Je voulais aller jusqu’à la parole proclamée, partagée, je voulais répercuter la parole sur l’humain et sur Dieu qui émerge du texte biblique. Demeurer en laboratoire, un technicien de l’exégèse, ne me satisfaisait pas. J’ai aussi tenu à conserver une parole et des textes destinés au grand public. Le grand dilemme, en régime de vulgarisation, est de faire comprendre la complexité des questions tout en étant lisible. Les théologiens universitaires doivent affronter ce défi, sinon il y a ce risque d’une théologie à deux vitesses : d’un côté, une théologie pour les clercs et quelques laïcs à la hauteur d’une sophistication universitaire de la théologie, de l’autre une piété « fast-food » pour le peuple de l’Église. Inacceptable discrimination ! Il existe d’ailleurs une soif de formation théologique, je le constate dans mes conférences. Je peux comprendre que beaucoup de prêtres et de pasteurs n’aient plus ni le temps, ni le goût, de creuser des interrogations aussi béantes que l’après-mort, la trinité ou « qui était Jésus ? », mais la demande est là. Et la société se satisfait de moins en moins des discours ressassés…

Comment recevez-vous la parole du Christ qui dit que son message est d’abord compris par les « petits » et non par les savants ? D.M. : Les « petits » de l’Évangile ne sont pas les idiots. Ce sont ceux qui n’avancent pas devant Dieu du haut de leur richesse, de leur savoir ou de leur estime d’eux-mêmes. Ce sont ceux qui se savent en besoin de Dieu, tout particulièrement dans l’Évangile de Matthieu, où se multiplie la mention des « petits ». En tant que formateur, je suis toujours soucieux de la manière dont les gens vont recevoir ce que je dis. Car les recherches académiques peuvent être mordantes dans leurs résultats. Quand on aborde la question de la résurrection, ou des miracles, la recherche biblique se situe souvent aux antipodes de ce qu’une foi populaire véhicule. Il convient donc de faire preuve de doigté. Quand on dit à quelqu’un « tu penses faux, je vais te montrer comment penser juste », c’est un peu choquant pour celui qui l’entend, mais on se situe au niveau intellectuel et la personne, si elle y est disposée, peut vous suivre. Mais quand on dit à quelqu’un « tu crois mal, je vais te dire comment croire mieux », c’est beaucoup plus délicat, difficile et complexe. La foi engage en effet l’ensemble de la personne, son histoire spirituelle, son rapport à ceux qui lui ont transmis la croyance. J’essaie toujours de faire progresser l’intelligence de la foi d’une façon qui ne soit pas provocatrice. J’ai ce souci de permettre à l’autre de grandir dans la foi. Beaucoup de gens ont envie de mieux articuler la raison du XXIe siècle avec les affirmations de foi. Pour cela, la croyance de la personne, souvent restée figée dans les perceptions de l’enfance, doit bouger : certaines convictions doivent être abandonnées et d’autres gagnées. Je suis convaincu que l’intelligence de la foi est requise des croyants. Elle n’est pas un revêtement extérieur ou marginal. L’intelligence de la foi doit grandir en même temps que l’intelligence de la personne, à mesure que notre histoire s’allonge, que notre expérience personnelle s’amplifie. La foi doit suivre le chemin du grandir. Je regrette lorsque des pasteurs ou des prêtres pensent qu’il est de leur devoir, au contraire, de figer la foi dans des réponses de catéchisme.

Avez-vous vécu des moments de tiraillement ? D.M. : Moi aussi, je suis appelé à réviser ma croyance, mais je dois avouer que j’ai toujours été conduit par le gain auquel je parviens par ce parcours intellectuel. Si ma foi n’a jamais vraiment été en danger, j’ai dû faire de profondes révisions. Par exemple, accepter que certains récits de miracles – comme Jésus marchant sur les eaux – soient vraisemblablement des constructions théologiques. Dans un premier temps, c’est extrêmement déroutant. Jusqu’au moment où j’ai découvert qu’il y a un autre registre que l’exactitude des faits. Passer d’une vérité historique à une vérité théologique, c’est découvrir qu’une fable est parfois plus vraie qu’une anecdote historique, parce qu’elle est plus riche de sens. Oui, il y a une forme de conversion qui n’est pas toujours aisée. Mais, j’en suis témoin, ce que l’on perd en croyances anciennes, on le gagne en convictions d’adulte. Si le christianisme de ce début de XXIe siècle est un christianisme fatigué, si la chute de la pratique cultuelle est aussi effarante, c’est parce que la foi apparaît à beaucoup de gens comme un outil inopérant. Et que fait un ouvrier avec un outil inutile ? Il le laisse, il l’abandonne. J’essaie de faire de la foi un outil opérant dans l’existence.

Votre dernier livre sur Jésus (1) a connu un succès de librairie. Vous y insistez sur la radicalité de Jésus. Est-ce quelque chose qui vous frappe tout particulièrement ? D.M. : Je suis un peu comme Léon Tolstoï lisant le Sermon sur la montagne. Il fut complètement bouleversé à cette lecture et déclara que la vérité chrétienne était là, que nous devrions vivre ainsi ou cesser de nous dire chrétiens. Je suis toujours sidéré par la radicalité de la morale de Jésus et de son appel : le refus de la riposte, le refus de la loi du talion, tendre la joue gauche quand on est giflé sur la joue droite… De ces demandes sidérantes, je reconnais la vérité anthropologique : la spirale de la violence ne peut être rompue que si on ne répond pas à la violence par la violence. Dans cet appel abyssal, je ne reconnais pas une loi insupportable, mais le désir de Dieu pour nous. Dieu nous croit donc capable de vivre cela ! Toutes les tentatives de formaliser le message de Jésus, de fixer son enseignement en principes ou en règles morales, seront toujours insuffisantes. Jésus est venu réinterpréter la loi, mais sans en forger une nouvelle. L’amour illimité du prochain fait exploser toute idée de loi. C’est pour cela que je parle de l’amour du prochain comme d’un horizon. L’appel est sidérant par sa force, mais il ne constitue pas un idéal perfectionniste. Le perfectionnisme est une perversion du rapport à la loi. Un « horizon » nous met en mouvement. Il convoque notre liberté. Il ne nous soumet pas, mais nous inspire. Sur la question de l’idéal et sur la liberté, n’y a-t-il pas là justement deux lieux d’incompréhension entre le monde contemporain et l’Église ? D.M. : L’Évangile, et donc le discours des Églises, oscille entre deux pôles : l’annonce du péché et la proclamation de la grâce. L’Évangile révèle à la fois le péché – c’est-à-dire un écart par rapport à Dieu – et le message d’amour inconditionnel qui vient surplomber cet écart, que la théologie appelle la grâce. À mon avis, les Églises ont aujourd’hui des difficultés dans la société car elles ont du mal à retraduire le péché en termes de fragilité de l’homme, et la grâce en termes de libération. Ce qu’on appelle à tort la « culpabilité judéo-chrétienne » fige le péché et enferme l’individu sur son sentiment de faute. Soyons clairs : cette dérive moralisante est une perversion du message de l’Évangile. Retraduisons aussi le salut en termes de « être-bien » : être bien avec Dieu, avec soi, avec les autres. Aujourd’hui, les Églises paient ce qui leur est reproché comme une arrogance : se poser comme une institution impeccable, parfaite, ou pire encore, infaillible ! Elles paient l’oubli du message de la fragilité, un oubli qui reporte le péché sur les autres et non sur soi. Quand, en plus, cela se double d’une hypocrisie morale – on le voit dans les différentes affaires d’abus sexuels –, le message se retrouve complètement discrédité. Vous parlez de liberté. La liberté implique que l’éthique chrétienne va se décliner en fonction du contexte des personnes. La fraternité est un horizon qui ne dicte rien, qui n’impose rien, mais qui pointe une direction, un esprit, une intention. La fidélité chrétienne appelle chaque croyant à être créatif. Si vous deviez choisir une parole de Jésus, laquelle prendriez-vous ? D.M. : Oh là là ! (Long silence) S’il fallait n’en choisir qu’une – c’est terrible ! – ce serait « Notre Père qui es aux cieux ». Cette invocation cristallise la vocation de Jésus : faire découvrir Dieu comme un père, à l’amour inconditionnel (le père est celui qui va aimer ses enfants, quoi qu’ils fassent) et en même temps un Dieu qui, comme un père, adresse à ses enfants une interpellation, leur signale un chemin. Cette formule résume pour moi à la fois le cadeau de la grâce et le vertige de la Loi. J’ai travaillé avec la psychanalyste Marie Balmary sur le Jugement dernier. Dans notre dialogue, je me suis rendu compte à quel point nous sommes travaillés par un imaginaire de Dieu, qui ne cesse de forger en nous des images répondant à nos besoins ou à nos terreurs. Le plus souvent, ces images sont mortifères : il s’agit soit du Dieu maternant qui nous retire toute responsabilité, soit du Dieu gendarme qui menace et punit les infractions à la loi. Nous n’avons pas trop de toute notre vie pour réinterroger ce que sécrète notre imaginaire sur Dieu. Le seul terme par lequel Jésus désigne Dieu est le mot « Père », alors que le judaïsme de son temps abondait en épithètes théologiques pompeuses. Il dit même « abba », papa en araméen. Ce mot est si important que l’apôtre Paul va l’introduire dans les communautés qu’il a fondées… bien qu’elles ne parlent pas araméen ! Dans l’Épître aux Galates (chapitre 4), il parle de « l’Esprit de Dieu qui crie en nos cœurs “abba”, père ». Vingt ans après la mort de Jésus, Paul a compris que ce mot condensait l’image de Dieu que le Seigneur nous a léguée. Les chrétiens sont en période de Carême, après de longs mois marqués par les scandales récurrents des abus sexuels dans l’Église catholique. Quelle lecture faites-vous de cette crise ? D.M. : De mon point de vue, l’Église catholique souffre d’abord d’une erreur historique : avoir lié la vocation du sacerdoce au célibat obligatoire. Or, la tradition chrétienne la plus ancienne est d’accueillir des ministres mariés ou non, selon leur propre choix (ce que pratiquent les orthodoxes et les protestants). Il faut revenir à cette distinction entre célibat et prêtrise, car de cette confusion est née une fragilité structurelle de l’Église catholique. Bien entendu, la pédophilie ou la sexualité déviante ne sont pas l’exclusivité du célibat, mais la multiplication de ces scandales précisément dans le catholicisme n’est pas un hasard : l’Église romaine est la seule institution religieuse qui impose le célibat à son personnel. La seconde chose qu’il s’agit d’entendre, c’est le prix élevé que l’Église catholique paie pour sa loi du silence. On en sait la raison : protéger l’institution. Mais du coup, on a sacrifié les individus. La pérennité du christianisme, le salut de l’institution ne peuvent s’obtenir à ce prix-là. Le Carême est une bonne occasion de réfléchir au péché religieux, ce moment où la religion se pervertit et sacrifie l’humain au nom de son image de Dieu. Mais disons-le : protestants, orthodoxes, catholiques, nous sommes solidaires et nul ne saurait se réjouir des malheurs de l’autre. Ensemble, nous sommes le corps du Christ. Le discrédit actuel de l’Église catholique est profond. Comment peut-elle se relever ? D.M. : Ce discrédit est à la hauteur d’une confiance déçue, d’une confiance endommagée. Cela veut dire aussi que la confiance peut être reconstruite. Comment ? Je crois qu’il faut inverser la confiance, c’est-à-dire qu’elle doit venir des ministres. Prêtres et pasteurs doivent manifester leur confiance à l’égard des laïcs : ils sont le peuple que Dieu aime, que Dieu a choisi. Ils sont, comme le dit la Première Épître de Pierre, « la maison de Dieu, la sainte communauté de prêtres » (chapitre 2). L’institution doit tout faire pour former, équiper, encourager, valoriser les laïcs qui sont, eux, le peuple de Dieu. Je suis convaincu que le peuple de Dieu peut retrouver sa confiance en ses ministres, si ceux-ci redeviennent vraiment pour eux des serviteurs, des aidants, des accompagnants. C’est un renversement de regard qu’il s’agit d’opérer. Cette stratégie est d’autant plus délicate qu’on assiste aujourd’hui à une demande que je n’hésite pas à qualifier de régressive : la nostalgie d’un clergé conservateur et autoritaire. Cela passe-t-il par une autre place faite aux femmes, dont les voix s’élèvent partout dans la société et dans l’Église ? D.M. : Dans l’Église, la place des femmes ne doit pas être abordée sous l’angle du droit, même s’il est légitime dans la société. Elle doit partir d’une reconnaissance de l’égale valeur de l’homme et de la femme devant Dieu. Le baptême fonde une communauté de frères et de sœurs, non pas de grands frères et de petites sœurs ! Il est vrai que sur ce point, l’Église catholique a pris du retard. Elle n’est pas en retard sur l’actualité ; elle est en retard sur la pratique de Jésus (ouverte aux femmes) et sur celle de l’apôtre Paul. Car, quoi qu’on en dise, saint Paul a fondé des communautés qui mêlaient juifs et Grecs, maîtres et esclaves, hommes et femmes, à égalité de droits et d’accès aux ministères. L’exclusion progressive des femmes fut le fait du patriarcat ambiant, et pas le fait de l’Évangile. D’ailleurs, l’actuelle pénurie sacerdotale pourrait être une immense chance pour l’Église. L’engagement de laïcs, hommes et femmes, pour animer les communautés paroissiales va conduire les femmes à prendre une place qui leur était jusqu’alors refusée. Faut-il dire que la pénurie a du bon ? Je me risque à le faire. Vous avez beaucoup écrit sur Pâques et la résurrection. Comment ce message peut-il croiser la quête spirituelle contemporaine ? D.M. : Les premiers chrétiens ont fait de la résurrection du Christ l’affirmation première : « Dieu l’a relevé des morts. » Mais en étudiant les récits de la résurrection, je me suis rendu compte que si la proclamation pascale s’est placée au cœur de la foi, c’est parce que le Christ, ressuscité, est aussi un Christ « ressuscitant ». Les premiers chrétiens ont reconnu que ce mouvement par lequel Dieu fait rejaillir la vie au-delà de la mort n’est pas unique, mais qu’il surgit au cœur même de la vie. C’est pourquoi ils ont utilisé le vocabulaire de la résurrection pour dire comment Jésus guérit les malades et les relève. Ils ont bien vu, ces premiers chrétiens, que le message de Pâques n’est pas seulement un message d’outre-tombe. C’est un message qui perçoit comment, au cœur de la vie, Dieu vient nous surprendre et nous donne la force de surmonter les échecs et les malheurs, ces petites morts que nous traversons. Il faudrait dire et répéter que Pâques est la fête du Christ ressuscitant, c’est-à-dire le Christ qui nous relève. Je crois à la résurrection future des corps ; Dieu nous accueillera après notre trépas ; mais j’y crois parce que je discerne, dans ma vie et la vie d’autres, les signes du Christ ressuscitant. Des épisodes de notre vie ont un parfum de résurrection : ce parfum est la trace du Dieu qui ressuscite et relève. Dans mon dernier livre, Vie et destin de Jésus de Nazareth, j’ai montré comment la nouvelle de Pâques est à recevoir, c’est-à-dire pas seulement comme une information sur des événements qui se sont déroulés en l’an 30 de notre ère. Ce qui s’est inscrit à ce moment de l’histoire, c’est la révélation que l’ultime parole, sur notre vie et sur l’histoire du monde appartient à Dieu. En dépit de ceux qui se proclament les maîtres du monde, qu’ils soient politiciens ou économistes, la vérité ultime revient à Dieu. En ces temps de catastrophisme collectif, il devient urgent de le dire et le redire, de le célébrer, de le partager.

L’Europe et le monde vivent aujourd’hui une période d’inquiétude et de grand repli en raison de la pandémie. Comment l’Évangile résonne-t-il pour vous en cette période ? D.M. : Le risque absolu, en ce temps de sauve-qui-peut général, est le repli individualiste. La razzia sur les supermarchés trahit une peur de manquer et la tentation du repli sur soi. L’Évangile nous dit que c’est ensemble que nous serons sauvés. Hier, les jeunes défilaient dans les rues en demandant aux aînés : aidez-nous à sauver la planète. Aujourd’hui, les aînés demandent aux jeunes : aidez-nous à rester en vie. Nous serons sauvés ensemble. Les Églises pourraient être ces lieux où l’on cultive l’entraide, où l’on tisse des liens entre les gens et les générations. Plus que jamais, il apparaît que sur cette Terre, nous sommes confiés les uns aux autres. --- Ses dates 30 octobre 1943. Naissance à Lausanne (Suisse). 1970-1972. Directeur du Foyer pour collégiens et lycéens de Lausanne. 1972-1976. Pasteur de la paroisse d’Ouchy (Lausanne). 1980-1984. Pasteur de la paroisse du village de Syens (Canton de Vaud). 1981. Thèse de théologie sur « Le jugement dans l’évangile de Matthieu ». 1984-2008. Professeur de Nouveau Testament à faculté de théologie de l’université de Lausanne. 2001. Résurrection. Une histoire de vie (Éditions du Moulin). 2012. Le Nouveau Testament commenté, avec Camille Focant (Bayard/Labor et Fides). 2019. Vie et destin de Jésus de Nazareth (Seuil). --- Son lieu L’Italie J’aime tout dans ce pays : la culture, la langue, la joie de vivre, les paysages, la gastronomie, l’histoire… J’apprécie particulièrement la lumière à Rome et le romantisme de ses placettes. Je suis un amateur d’art baroque. Là-bas, je suis comblé ! Son livre Tout homme est une nuit Une histoire de rédemption, de résurrection, dans les vies dévastées d’un homme et d’une femme qui tombent amoureux. Superbe d’espoir (Seuil, 256 p. 18,50 €). Lydie Salvayre a reçu le prix Goncourt 2014 pour Pas pleurer. Son écriture est magnifique car elle parvient à restituer autant le langage du bar populaire que le français soigné d’un professeur de littérature. Son opéra Orphée et Eurydice Un opéra de Christoph Gluck. Une musique sublime de légèreté et de romantisme. L’histoire est d’un tragique achevé, mais Gluck a réussi à transfigurer ce drame pour ne garder que l’éternité de l’amour. (1) Vie et destin de Jésus de Nazareth, Seuil, 416 p., 23 €.



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